唐斯复（琉璃中国博物馆馆长）： 您二位都是在对方的基础上继续工作，因为所处的社会背景在不断发生 变化，两位互换岗位之后，在工作上一定会有所调整，当然是往一个不断完善的大方向而 努力。请 两位随意地谈谈在艺术创作和美术作品展示方面的见解吧。

李磊：向阳一直是我尊敬的兄长，他非常不容易。只有在美术馆、博物馆工作过，才能体会这里面的艰辛。向阳最大的功绩，就是在上海建立了一个比较规范的美术馆。

现在的美术馆很难做，首先确定它的定位是很难的。在中国，除了博物馆之外，还设有美术馆。美术馆最早的概念，就是为艺术家服务的、陈列画作的画廊，但它不做销售，是一个社会服务性的画廊。从向阳开始担任美术馆馆长以后，立誓要把美术馆单一的运作模式，转变成服务社会、跟国际接轨、与这个城市文化相匹配的中国比较优秀的美术博物馆。当然，在实际执行上碰到很大困难，但他仍然把上海美术馆建设成了中国最优秀的美术馆之一。
 

李向阳：我们在这个行当里走到今天，在社会发展的背景下走到今天，我们的困境是什么？遭遇的问题是什么？从管理体制上、从行政手段上讲，美术馆的行政应是一门跨学科、跨领域的工作，从业人员要具备八爪功般的素养。经历了适应不同时期的工作以后，有了对大形势、大建设、大文化走向的把握，渐渐做到定位的准确，运作的专业。其实不干这些事儿，真不知道这里有着多少剪不断的痛苦，当然，快乐也就在其中。很多时候我发现，中国发展的速度太快，很多事情还未搞清楚是怎么回事儿，就从牛背上一步跳上了磁悬浮列车。这当中会碰到许多无奈的问题，暂时无法解释的问题，你不要说政策、措施跟不上，心理承受能力也跟不上。
 

李磊：所以我接班的压力很大，如何在这么好的基础上，继续向前。所谓好，是站在中国的范围内看。所谓不足，是在整个世界平台上看，真是还有很多不足。

我们去世界各国的博物馆转了一圈回来，发现我们的博物馆还存在许多差距，所以很着急。但也没办法一下子改善，因为目前国家的文化理念， 运营模式， 财政体制和国民综合素质等有待慢慢完善， 职工的素质等还有待提升。 就如同一个英雄，在没有足够的弹药，没有很好的装备下，要完成一个 似乎不可能完成的作战任务，那要付出怎样的艰辛和代价！也很有可能在半路上就倒下了。

这是我们面临的问题，当然也不仅仅是美术馆，它是一个社会在前进当中必然会碰到的共同的困惑和问题。 那么，我们如何面对呢？面对着许多困惑和问题，还是要继续一步步往前走，尽力做一些力所能及 的事情。就像唐老师您在做昆曲《长生殿》一样，这是一个社会的问题。如果整个社会中，人的认 识都能有这样一个思考和审美高度，还拥有体制上的配合、财政上的支持等等，情况就会完全不一样。

李向阳：是的，现在美术行业不仅要在维持生计的同时，还要向理想迈进。这二三十年来，国家民族发生了翻天覆地的变化，但有时我们会发觉缺失了点什么，但又讲不清楚。前一段时间《南方周末》在讨论文艺复兴的问题，这也是一种人性的复苏。

美术馆之所以难定位，因为它是一个舶来品。因为一开始从日本引进这个词的时候，就是模棱两可的，有讲不清的误读在里面， 可以说是美术展览馆、 美术博物馆、 甚至是美术交易馆， 英文是“MUSEUM”，如果把它翻译成博物馆的话，我们离国际定位的博物馆的概念差远了。就像美术馆这个行业，我们的差距或许还不在外部条件和场馆设施，更在于内容管理和运作的理念。

我很感动像唐老师、琉璃工房这样，作为一个民间文化企业，能够去做一件这样的事情：建立琉璃艺术博物馆，圆一个梦。但运营的成本、付出的血汗有多少，其中的甘苦是不太被众人所知的。我们看到在博物馆的艺术品边上按一个价格的数字，这又违背了博物馆的伦理。但是，博物馆确确实实需要开销，维持营运。这样的现象又说明一个问题，因为目前的社会背景，国内没有一块可以供博物馆赖以生存的周边环境和条件。而在这里，就会产生既要生存，又要公益服务的矛盾。国外之所以有这么多博物馆、美术馆，首先有国家的扶持、财税政策上的优惠，有扶持艺术、支持艺术的手段，比如免税制度，基金会制度等在支撑。

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李磊：我到美术馆面临的问题就是如何面对这些困惑和矛盾。好在向阳已经在这之前打了一个很好的基础。下面就是要如何做得丰富、滋润一点。
现在我们从美术馆整体考虑，其中收藏、研究、展览是基础，没有这个基础谈不上为社会服务。再就是运营方式上的逐步改变。除了国家拨款外，还有一部分是要靠自身的一些运营来支撑开销，这就会涉及到场地出租问题。出卖资源换取运营成本，实际上是与博物馆的精神和原则相违背的。我们正在考虑如何改变这样的状况，通过其它的运营方式来解决资金问题。国外的博物馆也都会面临这样的财务问题，但他们有另外的方式，通过基金会、赞助、企业、或通过其它的方式来解决。这是我们正在考虑的一个方面。第二个问题是要寻找更有社会性，更有学术高度的展览。第三个是在这个基础上，扩大观众量。美术馆是为群众、为社会服务的，最终的运营重点会逐步从研究、展览向为社会服务的侧重点转移，提高群众的审美情趣，让更多的人走进美术馆。现在的美术馆、博物馆的功能，还有提供休闲服务。

唐斯复：看过贝聿铭设计的苏州博物馆，虽然很小，但它就体现出休闲服务的概念了。

李向阳：是的，国际博物馆协会的章程就有这么一条——休闲服务。所以李磊讲的不错，我们与国外的美术馆相比是有一定差距的。美术馆在过去很长的阶段内，所有展览的目的是以收藏为主。就像我书中所写，人家看了问：为什么你要把总结数据报告放进书中，我其实是写给圈内人士看的。

想通过三个报告证明上海美术馆在发展历程中，运作方式的逐步改变。

过去的场馆虽然小，但展览数量很多，曾经因为一年办128个展览而沾沾自喜，洋洋得意，后来才知道这样做有偏差，进行了数量上的收缩。搬到新馆后尽管面积扩大了，我们一年只办40个展览。但是，这样做又产生新的问题。政府和国家投入的资金不够美术馆开销，只能出租部分展厅，其中有不得已的部分。我们后来把美术馆的展览分成三种类型，首先必需要有自己的陈列展，然后要有自己策划和主办的展览，第三类要接受一部分外来的申请展。

唐斯复：前两类不可能有场租收入的吧？

李向阳：对，前两类是不可能有场租收入的，所以，日常开销的资金短缺，还是要想方设法多“化缘”，把这部分开销补回来，因为馆里的工作人员还要生活，工作就难在这里。

李磊： 从我们目前的重点来说，我们已经开始在安排从现在到2010年的工作。 目前，最重要的是围绕上海世博会，其中就有向阳开创的“上海双年展”，如何把这个项目做得更好。

另外，我们考虑会大量压缩美术馆的展览数量，把特别好的展览做透，当然就涉及到运营模式和运营经费。目前我们之所以做那么大的展览量，一方面是与艺术家的需求有关，再则就是经济上的考虑，我们可能一年里集中做十几个重要展览，再配合做二十来个中小型展览，但是会选一些重要展览做透、做精致、展期拉长、社会推广做好。如果做短期的展览，运营成本很高，经济核算也是要考虑的。就像排戏，比如一样的投资，演2场和200场的效益就不一样，但是200场的观众呢？ 谁来支持？这也是问题。

唐斯复：如果要压缩小展览，会不会碰到这样的问题：无法满足很多画家、艺术家要进上海美术馆办展览的愿望，怎么办？

李磊：这就像谈恋爱一样，我们可以双向选择。国家开美术馆不仅是为艺术家，更是为大众，严格选择展览，就是提高为老百姓服务的质量。艺术家来申请办展，虽然他已经付了场地费，但是，场馆的运营费还是国家贴的。那我为什么一定要给这个艺术家做呢？所以这当中展览的选择和评选要规范、公正。[NextPage]

唐斯复：那么，这样会不会影响美术馆广泛交朋友呢？

李磊：当然会。但是，坚持美术馆的品质和形象是第一位的。办一个美术馆和做一本杂志一个道理，你的品质体现在哪？一年365天，我有365页，其中我多少做专题、多少做专访，多少做信息，占多少都是有比例的。我们现在就像在卖杂志版面，所以基本上都是零散卖，整体上很难呈现出品质。

体现了品质和格调，有些东西就不适合放进来了。为了呈现美术馆的品质，希望画家们理解，但是，有些朋友也可能交不成了。美术馆是个艺术殿堂，展览定位要准确、专业要区分开，不然美术馆的品质永远不能体现出来。目前很艰难，相信以后会渐渐改变。

唐斯复：有没有打算建立这一类的基金呢？

李向阳：目前不可能建立起来，设立基金会牵涉到许多问题。这需要渐渐养成一种观念，形成一种制度。上海从整个国内来说还算好，还有文化发展基金会。

唐斯复：很想知道油雕院的工作方针，今后会有哪些调整？

李向阳：目前油雕院也面临相类似的问题。美术馆和油雕院虽然在同一管理部门体制下面的兄弟单位，但性质很不同。美术馆是年轻的朝阳产业，随着人类文明社会的进程而同步发展。油雕院这样的创作单位、画院体制，正走在瓶颈上。从南唐设立画院到现在有1000多年历史。现在除了朝鲜就是中国有这种画院体制了。画院是计划经济体制下的产物，它可以规定你创作任务，但是艺术家行为又是个体的行为，艺术强调的是个性，没有个性就会死亡。现在与当年大家集体创作的概念完全不一样了。现在的画院体制就是要协调好个人行为、集体意识、国家意志之间的关系。

唐斯复：上海油雕院的画家在整个画家队伍中占的比重大吗？实力如何？

李向阳：曾经是占了整个画界的半壁江山，比较重要的油画家都在画院中。但是这些年有些变化，因为当代艺术的崛起，很多过去叫“体制外的艺术家”这些年的发展势头很猛，而且有些逐渐被社会、被官方所接受。从整体而言，画院制体内的油画家优势还在，但是威风不如以往，缺乏具有全国影响的作品和展览。现在，我们正在筹划上海油画雕塑院2008年的中国美术馆展览，引进学术和理论为主导，以个性和整体的创作相结合，突显“上海面貌”，要在创作上打一场翻身仗。

唐斯复：我们对上海美术馆有深厚的感情，1995年举行《杨惠姗现代琉璃艺术展》，可以说琉璃工房是从上海美术馆这个大门进入上海的。之后，《2001国际琉璃艺术大展》为上海美术馆带来数万的观众；2003年《梦归海上——吴作人艺术回顾展》为上海市“非典”时期唯一的文化活动；今后，相信我们会有更广泛的合作。

李磊、李向阳：我们也非常愿意与唐斯复老师、与琉璃博物馆等民间博物馆合作，一起推动艺术的发展，使我们之间的友谊日益增长。（完）